Seyram
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Registrado: Jun 29 2011, 10:10 PM

Oct 19 2013, 04:05 PM #26

Pues a riesgo de la ira colectiva, yo debo decir que el discurso de Dean a Kevin me ha parecido tirado de los pelos, es más se me hizo que Dean saco la carta "pero hombre que eres de la familia" para hacer que Kevin no se fuera.

O sea me acuerdo que Kevin dijo en la temporada anterior que sabía que los demonios de Crowley no eran Sam ni Dean porque "lo trataron muy bien" lo que da a entender que la relaicón fraterna pues no era. :P

Así que Dean se me hizo un poco retorcido esta vez, me pareció, que más que otra cosa, utilizo cualquier argumento para evitar que Kevin se fuera.

Otra cosa, me encantó el papel de Kevin como "el jefe del fbi" pero yo siguo preguntando: ¿donde quedo Garth? :unsure:

Por lo demás me gustó muchó el capitulo, la parte de la alas casi es elemento deux ex machina, pero se perdona porque da pie a mucha especulación XD

Aunque como dijeron en algun momento: esta temporada (año) lo divertido será ver si la cosa en cuestión es: fantasma, monstruo, demonio, angel o cazador :lol: muchos personajes en juego, pero me gusta eso, siempre he creido que a veces se quedan cortos, por eso me gusta q metan o de menos nombre más cazadores, criaturas y eso.
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bruja_wicca
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bruja_wicca
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Registrado: Mar 19 2012, 05:44 PM

Oct 19 2013, 06:16 PM #27

Yo creo que cariño si le tienen, lo que pasa es que como su misión es tan importante tienen tendencia a utilizar a la gente sin muchos miramientos. Por ejemplo, en la septima Frank tuvo muchas broncas con Dean porque le estaba siempre gritando y exigiendo que les busque esto o lo otro, pero cuando murió creo que les supo mal.

Pero si que es verdad que Dean ha pasado olimpicamente de la madre de Kevin; "aunque este viva realmente está muerta". ¿Como? Si existe una posibilidad de que siga viva, aunque lleve mucho prisionera y este un poco loca por las torturas, deberian buscarla. Al fin y al cabo ellos van y vienen del infierno como pedro por su casa.
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Ivan1088
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Registrado: Mar 22 2013, 10:33 PM

Oct 19 2013, 09:41 PM #28

Voy a empezar diciendo lo obvio, Supernatural nunca sido una historia sobre héroes perfectos y justicieros que luchan por el bien a la liga de la justicia, sino una en la que todos los personajes, intentando proteger a sus seres queridos o por el bien mayor, han cometido errores con consecuencias terribles para ellos mismos y para muchas otras personas. Esos errores los persiguen, los atormentan y los vuelven personajes muy interesantes. Ese es para mí uno de los mayores atractivos de la serie. Castiel, como Sam y en menor medida Dean, la ha embarrado muchas veces, pero no estoy para nada de acuerdo con los comentarios de bruja_wicca y roxanwinchester.
En realidad es todo culpa de Cas, que fue el que soltó a los Leviatanes en primer lugar. Y ahora ha caido a los angeles.
Voy a seguir esta lógica: Y ahora todos los ángeles han caído… porque Metatron engañó a Castiel, pero Metatron no hubiera engañado a Castiel si se hubiera quedado por siempre escondido pensando que los arcángeles estaban detrás suyo, y se hubiera quedado escondido si cierto par de hermanos intentando completar unas pruebas para cerrar las puertas del infierno (que por cierto siguen abiertas de par en par) no le hubieran dicho que era el único arcángel que quedaba vivo. Los mismos hermanos que dejaron a su amigo el joven e indefenso profeta con dicho arcángel (porque obviamente ellos son muy astutos y se dieron cuenta desde el principio que en ese tipo no podían confiar) y no fue ese profeta el que le contó a Metatron acerca de Castiel, el ángel rebelde con una culpa de tamaño de Pangea que se podía usar para manipularlo? … entonces ¿El problema empezó con Sam y Dean que no se cansan de causar desastres? NO, NO y NO porque este tipo de interpretación desprecia por completo cualquier contexto, ignora las motivaciones de los personajes y abarata la narrativa de la serie.

La otra parte me gusta todavía más: Todo es culpa de Castiel porque fue él quien liberó a los Leviatanes, ¿pero eso no fue para evitar un segundo apocalipsis? ¿Por qué cual era el plan de los Wichesters para detener a Raphael? A sí, no tenían ninguno. Sin embargo jamás hubiera existido la posibilidad de un segundo apocalipsis sin un primer apocalipsis. Entonces toda la culpa es de Sam que rompió el último sello. No la culpa es de Dean que rompió el primer sello en el infierno. No la culpa es de John porque crió a Dean para que midiera su valor únicamente en función del bienestar de Sam y que por tanto no pudiera concebir la vida sin su hermano y por eso terminó vendiéndole su alma a un demonio. Pero no, toda la culpa es de Mary porque ella hizo un pacto con Azazel para revivir a John y eso empezó la tragedia familiar. Aunque probablemente la culpa sea de Azazel que estaba buscando niños que le sirvieran de recipiente a Lucifer una vez lo liberara de su jaula. Pero Lucifer nunca hubiera estado en esa jaula si Dios no hubiera creado los monos sin pelo. O sea que ya sabemos de quien es la culpa de todo. What was God thinking?

La forma como han escrito ha Castiel a lo largo de las diferentes temporadas ha tenido muchos problemas, y a eso vuelvo más tarde, pero los argumentos de este otro comentario son muy flojos.
Con qué sentido dijo Castiel tengo que volver a ayudar a mis amigos (en el 9x01) cuando ya todos sabíamos que no podía curar a Sam siendo un ángel y mucho menos después siendo humano
¿Quizás porque eso es parte de todo ese cuento de ser amigos? Además todavía tiene el conocimiento de un ángel que ha vivido por quien sabe cuánto ¿o Bobby y todos sus libros eran inútiles porque Bobby no tenía poderes?.
Además de que me molestó porque "eso ya lo sabía".Él fue el que dejó a Dean en la puerta de la iglesia abandonada porque al hermano mayor le urgía volver con Sam,salvar a Sam (Naomi se los dijo a los dos,Sam iba a morir) y muy orondo se iba al Gran Cañón con la angelito de ojos azules sin ni siquiera saber si Sam estaba bien,si Dean había llegado a tiempo????
Aunque sea difícil de asimilar, no todos los personajes tienen que tener a Sam como el epicentro de sus motivaciones, y encima por alguna razón esta frase de la conversación telefónica entre Dean y Cas fue obviada por completo: "Don't worry about me. How is Sam?".
Esas incoherencias en el papel de Castiel realmente me molestan y eso que no agrego que no reconoció ni se arrepintió enseguida de la caída de los ángeles (es más,negó saber algo cuando Hael habló del tema)
.

Obviamente no estamos de acuerdo en lo que consideras incoherencias, pero aquí me tengo que preguntar si estamos mirando la misma serie. ¿Qué no se le notó el remordimiento de inmediato? ¿Entonces su expresión cuando veía a todos los ángeles caer era una de qué, satisfacción personal? ¿Y que debería haberle dicho a Hael? Si, por fin destruí nuestro mundo, tus alas ardieron por culpa mía, además soy humano ¿me degollas aquí o en la parte de atrás para no llamar la atención?

Y sigo:
Vamos a recopilar algunos errores del angelito:
En la cuarta no les dice que Lilith es el último sello, aunque hacia mucho que lo sabia, y además soltó a Sam del sotano de Bobby (nunca lo confesó y todos creen que fue Ruby), mientras engañaba a Dean para que diera el si. Eso le hace culpable del apocalipsis, pero por alguna razón que nunca entenderé todos culpan exclusivamente a Sam, y el tio incluso le llama "abominación" por lo de la sangre de demonio, que obviamente no es culpa suya.
En The Rapture Castiel les iba a advertir sobre Lilith a Dean y a Sam pero lo ángeles se enteraron y lo arrastraron de vuelta al cielo para reeducarlo (visto en retrospectiva probablemente Naomi se encargó de eso) y Dean lo confirmó en el final de temporada: “Now you were gonna help me once, weren't you? You were gonna warn me about all this before they dragged you back to Bible Camp”. Por otra parte cuando Castiel dejó libre a Sam estaba siguiendo ordenes, no actuando por voluntad propia. Si se hubiera rehusado Zacharias simplemente lo hubiera sacado del camino, otro ángel lo hubiera hecho y nada hubiera cambiado, las decisiones de Castiel en ese punto eran irrelevantes, las de Sam eran fundamentales. Y como esto es un remake de la lógica que critiqué antes, digamos que el apocalipsis fue culpa de Bobby porque no llenó a Sam de plomo inmediatamente cuando vio que se estaba escapando.
En el capitulo en el que torturan a Alesteir casi hace que maten a Dean. Lo salva Sam usando sus poderes y nadie le da las gracias, porque usar sus poderes es "malo" (mientras que Dean es un heroe por salvar a su hermano haciendo un trato).
En este punto Castiel no es un amigo cercano de los hermanos, y creía firmemente que estaba haciendo la voluntad de Dios, no había razón lógica para que antepusiera a Dean al bien mayor. Y sin embargo Castiel ya no estaba al mando de su unidad y estaba recibiendo órdenes de Uriel, precisamente porque estaba empezando a mostrar demasiada simpatía por los Winchester.
En la sexta saca a Sam de la jaula, pero lo hace a medias. Eso puede ser un accidente, pero no viene cuando Sam le reza ni le dice nada a Dean, que se hubiese dado cuenta enseguida, asi que es responsable tambien de los inocentes que mató RoboSam. Y para terminarlo de arreglar, le rompe el muro para entretenerlos (¡al chico que salvó el mundo, deteniendo el apocalipsis que el habia comenzado!) mientras sigue con sus planes de conquistar el cielo.
Primero que todo creo que la sexta temporada fue un desastre en términos de coherencia, ahora como bien lo dices fue Castiel quien liberó a Sam, y en The Man Who Would Be The King nos damos cuenta no solo de eso sino de su sorpresa cuando Sam no va a reunirse con Dean y cuando lo acusan de haber dejado el alma de Sam en el infierno, y ese episodio estuvo completamente dedicado al punto de vista de Castiel, es de esa manera como percibió sus acciones, así que hay que estar demasiado parcializado en contra del personaje para creer que trajo a Sam devuelta a medias a propósito. ¿Cometió un error al no decirle a Dean? Si, probablemente, pero Bobby tampoco se lo dijo, quizás por las mismas razones. Cuando Castiel rompió el muro de la cabeza de Sam cometió el primero de sus errores graves, fue totalmente injustificable y el momento en el que de verdad se convirtió por primera vez en un enemigo para los Winchester, en eso si estamos de acuerdo... Cambiando de tema ahora que lo pienso la que empezó el apocalipsis fue la enfermera que se dejó poseer por el cocinero de Lilith y que fue la fuente de la sangre que Sam tenía que tomar para poder matar a la primer demonio.
En la septima no solo se carga un montón de angeles y humanos mientras es dios, lo peor es que suelta a los leviatanes que se zampan un montón de gente. Y en lugar de intentar ayudar, se hace el loco como si la cosa no fuera con él. Mientras Sam se pasa toda la temporada volviendose loco, pero como es un santo, en ningún momento le reprocha a Cas lo que le hizo.
Aquí tienes toda la razón, por detener un segundo apocalipsis Castiel se convirtió en un monstruo y causo un sin número de muertes y desastres. Y ese error ha perseguido al personaje desde ese momento, y se siente tan culpable por eso como Sam se siente por el apocalipsis. Nunca has pensado que es por eso que Sam nunca le ha reprochado nada a Castiel, porque a diferencia de Dean Sam entiende lo que significa cometer esa clase de error, herir a sus seres queridos y destruirlo todo intentando hacer lo que creía que era correcto, pero como desafortunadamente la relación entre Sam y Castiel casi nunca la ha explorado todos esos paralelos los han echado debajo de la alfombra. Y solo por dejar constancia después de recuperar su memoria y tratar de compensar el daño que le había hecho a Sam absorbiendo todos sus recuerdos del infierno, Castiel no se hizo el loco, se volvió loco.
En la octava deja a Dean tirado en el purgatorio, con la excusa de que los montruos querrán cazarle. Y cuando Dean le encuentra y van a salir le deja tirado otra vez en vez de venirse con él. Y luego mata a la pobre Nephilim, que tambien es una abominación porque sus padres son no se quien, aunque la pobre muchacha nunca haya hecho daño a nadie, pierde la tabla que estaba "protegiendo" y ayuda a Metatron a lanzar el hechizo que hizo caer a los angeles. No se que va a hacer en la nueve, pero de momento los brothers se van a pasar la temporada arreglando su pifia, igual que en la quinta y la septima.
En la octava temporada Castiel se aleja de Dean en el purgatorio en primer lugar para alejarlo de los Leviatanes y en segundo lugar porque no tenía ninguna intención de salir de ese lugar, precisamente porque creía que estar ahí era su castigo por todos los errores que había cometido. Obviamente confiar en Metatron fue un error craso (y no tenía absolutamente ninguna razón para creer en las advertencias de Naomi), pero tomó la decisión que tomó porque creía que estaba haciendo lo mejor para los ángeles y para evitar que sus peleas se expandieran a la tierra, y por esa razón cualquier daño vayan a causar los ángeles será de cierta manera responsabilidad suya, pero solo en el mismo sentido que cualquier desastre que causen los demonios será de cierta manera responsabilidad de los Winchester porque fueron sus decisiones las que les permitieron seguir en la tierra, y ya sabemos que Dean también lo ve de esa manera.

Yo creo que han habido problemas con la forma en la que los guionistas han escrito a Castiel y sus historias se han vuelto algo repetitivas: Castiel toma una decisión importante y mete las patas, pero en ese sentido las historias de los hermanos tienen el mismo problema. La historia de Sam es siempre: Hay algo mal con Sam, y Dean (bueno Dean no ha tenido mucho que ver en la mitología de la serie últimamente) solo se dedica a cuidar a Sam y a ser su chaperón. Espero que esta temporada haga algo para cambiar esas tendencias, los episodios que he visto me han gustado bastante, haber con que salen de ahora en adelante.

Por otra parte, como creo que estos comentarios están motivados no solo por el desprecio hacia Castiel, que obviamente es prerrogativa de cada uno, a todos nos gustan cosas diferentes, sino también porque la mayoría de las veces lo malo que pasa se lo achacan a Sam, y sus errores salen a la superficie una y otra vez. Pero los de Castiel también, los tenemos presentes a toda hora. En el final de temporada anterior fue Dean el que empezó a enumerarle a Sam todas las cosas de las que debería arrepentirse. Si es Dean quien termina metiendo las patas en esta oportunidad, quizás con Ezekiel, estaría al mismo nivel de Sam y Castiel, porque por ahora está en un nivel moralmente superior (nadie lo puede criticar con mucha severidad por romper el primer sello después de décadas de tortura, por ejemplo) y ese tipo de reproches probablemente se volverían menos comunes o tendrían un sentido diferente; ya lo vimos en el episodio anterior cuando con mucha convicción Dean asegura que errar es humano.

Finalmente lo que dice Seryam acerca del elemento de Deux Es Machina que trae Ezekiel a la trama, bueno me parece un poco irónico, considerando que en buena medida los guionistas siempre habían justificado que la aparente falta de dirección con el personaje de Castiel se debía a que era muy poderoso para integrarlo en muchos de los episodios e historias porque lo podía solucionar todo muy fácilmente, y ahora que lo volvieron humano, le ponen un ángel a la mano a los Winchesters de manera permanente :huh:
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Seyram
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Registrado: Jun 29 2011, 10:10 PM

Oct 19 2013, 11:02 PM #29

bruja_wicca @ Oct 19 2013, 07:16 PM escribió: Yo creo que cariño si le tienen, lo que pasa es que como su misión es tan importante tienen tendencia a utilizar a la gente sin muchos miramientos. Por ejemplo, en la septima Frank tuvo muchas broncas con Dean porque le estaba siempre gritando y exigiendo que les busque esto o lo otro, pero cuando murió creo que les supo mal.

Pero si que es verdad que Dean ha pasado olimpicamente de la madre de Kevin; "aunque este viva realmente está muerta". ¿Como? Si existe una posibilidad de que siga viva, aunque lleve mucho prisionera y este un poco loca por las torturas, deberian buscarla. Al fin y al cabo ellos van y vienen del infierno como pedro por su casa.
Mmmm obvio que les pego la muerte de Frank, que era un aliado muy util, pero de nuevo una cosa es que seas un aliado, conocido, amigo, que le tengas aprecio, pero ya de plano "hermano" "de la familia" mmm o Dean de pronto lo suelta muy facil (basicamente incluye a cualquiera que dure vivo lo suficiente y atraviese situaciones junto a ellos) o insisto en decir que lo dice por que le interesa que Kevin no se vaya, ya que aun tiene que ayudarles con la tabla.

Ivan1088 mmm bueno ok, no digo que todo sea culpa de Castiel pero tampoco creo que fue un simple instrumento de las ciscuntancias, dices que si el no le hubiera abierto a Sam otro angel lo hubiera hecho y nada habria cambiado, no estoy de acuerdo, a final de cuentas tambien era su decisión y la tomo, el sabía perfectamente que matar a Lilith era el ultimo sello y aun asi abrio la puerta. Puedes decir que en ese entonces el tambien queria empezar el apocalipsis y luego se arrepintio y ayudo a Dean a escapar, pero en ese momento la repsonsabilidad de la accion es suya.

Para mi la diferencia entre ser responsable o no es el conocimiento previo de las consecuencias de las acciones que realizas. Como lo pones si Azazel fue responsable, Lucifer fue responsable, Lilith lo fue y los angeles que sabían como funcionaban los sellos.

En general no me gusta el personaje de Castiel no porque cometa errores o no, sino porque son los mismos; se deja llevar, o sea que sea falto en cuestiones humanas no significa que lo conviertan en falto de cualquier sentido comun y de conocimiento; es decir, dejo que Crowley le vendiera la idea del purgatorio como si nunca hubiera escuchado ni se detuvo a averiguar q con el lugar, dejo que Metatron lo engañara porque sabe q sus hermanos son bien confiables, miles de años con ellos le enseñaron eso seguro ¬¬

Y cuando pones (perodón pero no se citar dos veces XD) "...sino también porque la mayoría de las veces lo malo que pasa se lo achacan a Sam, y sus errores salen a la superficie una y otra vez. Pero los de Castiel también, los tenemos presentes a toda hora."

¿Como? ¿A que hora?, o sea además de los atentados de su hermanos (recientemente) como que de otra forma tenemos presentes su errores en la serie, o sea ¿quien se los recuerda o que?

En fin no digo que todos sean perfectos y que Sam y Dean no hagan lo mismo de tropezarse trecientas veces con la piedra pero en serio es un angel!! (lo era) yo como Sam esperaba más de ellos
:lol:

Oh y hablando de Sam y lo que decias de que dijo que era feliz y entonces le va a caer la desgracia total, ¿que onda con los guionistas? En el capitulo anterior Sam le pidio a Death que no pérmitiera que nada lo regresara y luego pone cara de cachorro apaleado porq Dean no lo deja morir y aqui dice "oh si soy feliz rodeado de mis amigos y asi" ¡¿Que fue eso?! <_<
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roxanwinchester
Poltergeist
Registrado: Jul 1 2009, 09:53 PM

Oct 19 2013, 11:15 PM #30

bruja_wicca @ Oct 19 2013, 01:24 PM escribió: Antes me caia bien Cas, pero revisionando las temporadas lo veo un lastre para los winchester. Y como los fallos de Sam nos los recuerdan en casi cada capitulo, vamos a recopilar algunos errores del angelito:
En la cuarta no les dice que Lilith es el último sello, aunque hacia mucho que lo sabia, y además soltó a Sam del sotano de Bobby (nunca lo confesó y todos creen que fue Ruby), mientras engañaba a Dean para que diera el si. Eso le hace culpable del apocalipsis, pero por alguna razón que nunca entenderé todos culpan exclusivamente a Sam, y el tio incluso le llama "abominación" por lo de la sangre de demonio, que obviamente no es culpa suya.
En el capitulo en el que torturan a Alesteir casi hace que maten a Dean. Lo salva Sam usando sus poderes y nadie le da las gracias, porque usar sus poderes es "malo" (mientras que Dean es un heroe por salvar a su hermano haciendo un trato).
En la sexta saca a Sam de la jaula, pero lo hace a medias. Eso puede ser un accidente, pero no viene cuando Sam le reza ni le dice nada a Dean, que se hubiese dado cuenta enseguida, asi que es responsable tambien de los inocentes que mató RoboSam. Y para terminarlo de arreglar, le rompe el muro para entretenerlos (¡al chico que salvó el mundo, deteniendo el apocalipsis que el habia comenzado!) mientras sigue con sus planes de conquistar el cielo.
En la septima no solo se carga un montón de angeles y humanos mientras es dios, lo peor es que suelta a los leviatanes que se zampan un montón de gente. Y en lugar de intentar ayudar, se hace el loco como si la cosa no fuera con él. Mientras Sam se pasa toda la temporada volviendose loco, pero como es un santo, en ningún momento le reprocha a Cas lo que le hizo.
En la octava deja a Dean tirado en el purgatorio, con la excusa de que los montruos querrán cazarle. Y cuando Dean le encuentra y van a salir le deja tirado otra vez en vez de venirse con él. Y luego mata a la pobre Nephilim, que tambien es una abominación porque sus padres son no se quien, aunque la pobre muchacha nunca haya hecho daño a nadie, pierde la tabla que estaba "protegiendo" y ayuda a Metatron a lanzar el hechizo que hizo caer a los angeles. No se que va a hacer en la nueve, pero de momento los brothers se van a pasar la temporada arreglando su pifia, igual que en la quinta y la septima.
:olas: :olas:

:wii: :wii: :wii:

:yuju: :yuju: :yuju: :yuju:

:egipto: :egipto: :egipto: :egipto: :egipto:

BRAVO!! BRAVO!! Y BRAVO!!!!! :hug: :hug:

Creo que no te has olvidado de nada,salvo de una de las cosas que tampoco le perdono. Haberse llevado el amuleto de Dean con esa excusa (para mi burda) de que era un faro para encontrar a Dios y con ello romper más todavía un lazo entre los hermanos porque después que se lo lleva las cosas van de mal en peor hasta que no olvidemos lo que sucede cuando la decepción de Castiel,la falta de fe,el abandono de la lucha (cuando ya no quería buscar a Dios) se refleja en la actitud de Dean que hace lo mismo con su hermano y lo tira LO TIRA!!! :llorar: Algo que estoy esperando que remedien y mencionen y solucionen!!! :cry:

Me encanta saber que no soy la única que piensa todas estas cosas!!!
:holas:

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roxanwinchester
Poltergeist
Registrado: Jul 1 2009, 09:53 PM

Oct 19 2013, 11:18 PM #31

LIZ27 @ Oct 19 2013, 01:17 PM escribió: pues mira si tienes toda la razón por que con los demas angeles eran blancos y con el zeke eran azul brillantes la verdad es que se me hizo extraño pero no le preste mucho cuidado hasta que vi tu comentario mmmmmmm aquí hay gato encerrado fijo y me queda mas claro a un que el zeke tienen algo que esconde y seguro que no es nada buenooo :think: :think: :think:
verdad que hay algo raro detrás de esto??? Estoy temblando,xd,porque leí en algún lado que una amiga conversando con otra sobre SPN mencionaron a los ángeles y otra chica que estaba escuchando (una activa participante en los ritos católicos) le dijo que en un versículo de la biblia (el cual no recuerdo cuál es) se nombra a un poderoso ángel de nombre Ezekiel el que era aliado de Lucifer antes de su caída a la Tierra. :suicida:

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Seyram
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Seyram
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Registrado: Jun 29 2011, 10:10 PM

Oct 20 2013, 12:29 AM #32

roxanwinchester @ Oct 20 2013, 12:18 AM escribió:
verdad que hay algo raro detrás de esto??? Estoy temblando,xd,porque leí en algún lado que una amiga conversando con otra sobre SPN mencionaron a los ángeles y otra chica que estaba escuchando (una activa participante en los ritos católicos) le dijo que en un versículo de la biblia (el cual no recuerdo cuál es) se nombra a un poderoso ángel de nombre Ezekiel el que era aliado de Lucifer antes de su caída a la Tierra. :suicida:
EH? ¿Vamos de nuevo? Y yo aqui pensando que Ezequiel es un profeta del A.T. conocido por ser uno de los "profetas del destierro" cuyo mensaje fundamental en el libro que lleva su nombre es la esperanza del la encarnación del "logos" (traducido como verbo de la theokokos (la portadora de Dios, o sea la virgen maría) ante un pueblo sometido y subyugado. Pero igual hay otro Ezequiel en la historia que se me escapa :P

Pero bueno en Supernatural hacen lo que quieren con los nombres Zacarias tambien es un profeta y aca era un angel :lol:
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Ivan1088
Human
Registrado: Mar 22 2013, 10:33 PM

Oct 20 2013, 01:31 AM #33

Ivan1088 mmm bueno ok, no digo que todo sea culpa de Castiel pero tampoco creo que fue un simple instrumento de las ciscuntancias, dices que si el no le hubiera abierto a Sam otro angel lo hubiera hecho y nada habria cambiado, no estoy de acuerdo, a final de cuentas tambien era su decisión y la tomo, el sabía perfectamente que matar a Lilith era el ultimo sello y aun asi abrio la puerta. Puedes decir que en ese entonces el tambien queria empezar el apocalipsis y luego se arrepintio y ayudo a Dean a escapar, pero en ese momento la repsonsabilidad de la accion es suya.
Para citar dos o más veces solo tienes que utilizar la opción QUOTE en el editor de texto enriquecido (QUOTE Texto /QUOTE, con cada QUOTE entre corchetes []).

No niego que la decisión final de abrir esa puerta fue de Castiel, con órdenes o sin ellas, y que como tal hizo parte de la serie de eventos que permitieron que Lucifer saliera de su jaula, y cuando dije que si él no hubiera dejado salir a Sam otro ángel lo hubiera hecho, no era para negar su responsabilidad en ese evento sino para enfatizar que esa decisión no hubiera podido evitar que los ángeles se aseguraran de que el apocalipsis siguiera su curso. En The Rapture vimos lo que pasó cuando previamente se puso del lado de los hermanos. Mi punto es que decir que esa acción fue el elemento detonante del apocalipsis carece de lógica, simplemente porque esa decisión no era indispensable, en ese punto lo único indispensable era que Sam estuviera decidido a matar a Lilith. ¿Castiel tuvo algún papel en el inicio del apocalipsis? Si, ¿Castiel empezó el apocalipsis? No. Incluso acusar a Sam de haber empezado el apocalipsis (que todo el mundo lo hace) es un poco injusto, Sam solo se dejó llevar por su odio contra Lilith y por las manipulaciones de Ruby y cometió el desafortunado error de romper el último sello, pero no fue responsable de todos y cada uno de los eventos que terminaron liberando a Lucifer.
Para mi la diferencia entre ser responsable o no es el conocimiento previo de las consecuencias de las acciones que realizas. Como lo pones si Azazel fue responsable, Lucifer fue responsable, Lilith lo fue y los angeles que sabían como funcionaban los sellos.
Con esto estoy parcialmente de acuerdo, pero creo que la asignación de responsabilidad se debe extender mas allá de tener conocimiento previo de las consecuencias de las acciones que realizas, al conocimiento de todo el universo de posibles consecuencias, no necesariamente seguras, a las que puede conllevar una acción. Como la decisión de conducir un coche estando ebrio, no necesariamente te vas a accidentar y herir a alguien pero las posibilidades si se incrementan de manera astronómica. De ahí la responsabilidad de Sam en el apocalipsis, utilizó unos poderes que provenían de un demonio y que sabía eran peligrosos, y la responsabilidad de Castiel en la debacle de los Leviatanes y en la caída de los ángeles, en ninguno de los dos casos estaba seguro de las consecuencias de sus acciones pero si sabía que estaba jugando con fuego, especialmente cuando abrió el purgatorio, el segundo error tuvo más que ver con su deseo de enmendar el primero, pero incluso eso no lo exime de tal responsabilidad.
En general no me gusta el personaje de Castiel no porque cometa errores o no, sino porque son los mismos; se deja llevar, o sea que sea falto en cuestiones humanas no significa que lo conviertan en falto de cualquier sentido comun y de conocimiento; es decir, dejo que Crowley le vendiera la idea del purgatorio como si nunca hubiera escuchado ni se detuvo a averiguar q con el lugar, dejo que Metatron lo engañara porque sabe q sus hermanos son bien confiables, miles de años con ellos le enseñaron eso seguro ¬¬
Bueno para mí aunque en la superficie el tema sea el mismo: Castiel toma una decisión y mete las patas, sus motivaciones en ambos casos son diferentes, pero lo veo así y me intereso por entender dichas motivaciones porque me gusta el personaje (pero espero que esta vez salgan con algo distinto). Aunque cometer errores repetitivos es una temática de Supernatural, nadie aprende de ellos, Dean acaba de tomar una decisión impulsiva con consecuencias imprevistas para arrancarle a Sam de las manos de la muerte. Desde un punto de vista objetivo es el mismo error que cometió antes y que fue fundamental para el inicio del apocalipsis, y en este foro nadie ha criticado esa decisión con vehemencia. Mucho depende de la lupa con la que se mire.
Y cuando pones (perodón pero no se citar dos veces XD) "...sino también porque la mayoría de las veces lo malo que pasa se lo achacan a Sam, y sus errores salen a la superficie una y otra vez. Pero los de Castiel también, los tenemos presentes a toda hora."

¿Como? ¿A que hora?, o sea además de los atentados de su hermanos (recientemente) como que de otra forma tenemos presentes su errores en la serie, o sea ¿quien se los recuerda o que?
Mmmmmm ¿En serió? Bueno a aparte del primer apocalipsis, que en la narrativa de la serie no se le achaca a Castiel, los errores que ha cometido son lo que ha definido al personaje en las dos últimas temporadas y probablemente también en esta. En la séptima temporada cuando se enloquece, se rehúsa a ayudarle a los Winchester porque dice que él destruye todo lo que toca y cuando Dean le pide ayuda lo hace recordándole que tiene que ayudarles a limpiar el desastre que él creó. En la octava temporada se queda en el purgatorio por su sentimiento de culpa, y hasta nos dicen que tiene pensamientos suicidas a causa de eso, después Naomi le dice que ella lo arregló y que el cielo es un baño de sangre por culpa suya, y al final de la temporada la culpa es su principal motivación para seguir el plan de Metatron, él mismo lo dice varias veces. O sea que sí, los errores de Castiel están muy, muy presentes en la serie y actualmente definen al personaje.
Mmmm obvio que les pego la muerte de Frank, que era un aliado muy util, pero de nuevo una cosa es que seas un aliado, conocido, amigo, que le tengas aprecio, pero ya de plano "hermano" "de la familia" mmm o Dean de pronto lo suelta muy facil (basicamente incluye a cualquiera que dure vivo lo suficiente y atraviese situaciones junto a ellos) o insisto en decir que lo dice por que le interesa que Kevin no se vaya, ya que aun tiene que ayudarles con la tabla.
Todo el que le ayuda a los Winchesters termina muerto o con la vida arruinada, en eso Crowley tiene razón, y el pobre Kevin sí que ha llevado del bulto. Yo no creo que lo que Dean le dijo fuera 100% una vil mentira, creo que si le tienen aprecio y que se preocupan por él (o eso espero porque si no, no tienen corazón), pero obviamente decidió decírselo solo porque se iba a ir y todavía lo necesitan con ellos.
Oh y hablando de Sam y lo que decias de que dijo que era feliz y entonces le va a caer la desgracia total, ¿que onda con los guionistas? En el capitulo anterior Sam le pidio a Death que no pérmitiera que nada lo regresara y luego pone cara de cachorro apaleado porq Dean no lo deja morir y aqui dice "oh si soy feliz rodeado de mis amigos y asi" ¡¿Que fue eso?!
Eso fue solo para que sea más horrible cuando Sam se entere de la presencia de Ezekiel. Porque así Dean no solo habría traicionado la confianza de su hermano, sino que le habría arruinado la etapa más feliz de su vida :D :D :D :D .
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bruja_wicca
Woman In White
bruja_wicca
Woman In White
Registrado: Mar 19 2012, 05:44 PM

Oct 20 2013, 04:27 AM #34

Nunca has pensado que es por eso que Sam nunca le ha reprochado nada a Castiel, porque a diferencia de Dean Sam entiende lo que significa cometer esa clase de error, herir a sus seres queridos y destruirlo todo intentando hacer lo que creía que era correcto, pero como desafortunadamente la relación entre Sam y Castiel casi nunca la ha explorado todos esos paralelos los han echado debajo de la alfombra.
No se me habia ocurrido. Es interesante. Lo que pasa es que casi todos los secundarios se relacionan más con Dean (Cas, Bobby, Charly, Frank, Garth, hasta Jo y Helen si seguimos retrocediendo); de todas formas Sam le habria perdonado porque el siempre lo hace. Por ejemplo cuando Becky lo secuestró y lo drogó para casarse con él, cuando se despiden la consuela y le dice que seguro que encuentra a alguien. Es muy propio de él perdonar asi de rápido.
Todo es culpa de Castiel porque fue él quien liberó a los Leviatanes, ¿pero eso no fue para evitar un segundo apocalipsis?
Pero se le subió el poder a la cabeza, ya antes de tener a los leviatanes dentro rompió el pacto con Crowley (y la cabeza de Sam) y lo queria todo para él. No niego sus buenas intenciones, eso si. La diferencia con Sam es que él abrió la jaula cuando mató a Lilith y, aunque ya estaba medio convertido en demonio con ojos negros y todo, enseguida se dió cuenta de que habia metido la pata y trató de rectificar matando a Ruby. Cas abrió el purgatorio y lo primero que hace es amenazar a sus amigos, y lo segundo irse al cielo a matar angeles.

Igual las cosas habrian sido diferentes si le hubieran ayudado. Dean está ocupado con Robosam y su abuelo y pasa bastante de los problemas de Cas. Le tiene que recordar a cada rato que no lo llame, que está en una guerra. Bueno, tambien estaba Eva por ahí dando por saco... A eso me referia antes cuando digo que a veces utilizan a la gente, pero sin mala fe.
Dean acaba de tomar una decisión impulsiva con consecuencias imprevistas para arrancarle a Sam de las manos de la muerte. Desde un punto de vista objetivo es el mismo error que cometió antes y que fue fundamental para el inicio del apocalipsis, y en este foro nadie ha criticado esa decisión con vehemencia.
Bueno, yo siempre he pensado que pactar para resucitar a Sam fue un error muy grave, porque si no aparece Cas para sacarle del infierno, Dean se queda allí para los restos, convertido en otro demonio de ojos negros. Y Sam hubiera provocado el apocalipsis para vengarse de Lilith, o se hubiera suicidado. Habria sido mejor no tocar nada, Sam habria ido al cielo y Dean tendria que quedarse y cazar solo. Hasta él mismo lo dice que lo hizo por egoismo, porque no soportaba quedarse solo.
Pero no es una decisión que podamos criticar mucho porque si no lo hace se acaba ahí la serie, en la segunda temporada.

Y sobre aprender de los errores, creo que al final de la quinta Dean si habia aprendido. Por eso le dijo a Sam que si queria sacrificarse no se lo impediria, aunque se habia pasado la vida protegiendole "ya eres mayor". Pasa que renovaron la serie y eso hizo retroceder al personaje. No supieron hacer algo diferente y repiten lo mismo una y otra vez: algo sobrenatural acabando con Sam y Dean haciendo barbaridades para impedirlo.

En el capitulo anterior Sam le pidio a Death que no pérmitiera que nada lo regresara y luego pone cara de cachorro apaleado porq Dean no lo deja morir y aqui dice "oh si soy feliz rodeado de mis amigos y asi" ¡¿Que fue eso?!
El primero era Sam el que hablaba, agotado porque su lucha por cerrar el infierno le estaba destrozando por dentro desde hacia meses. Y ahora habla un Sam que tiene un angel dentro, que le está curando. Por eso da tanta lástima, porque esa felicidad no es realmente suya, y hasta Dean le mira raro en vez de alegrarse por él.
Haberse llevado el amuleto de Dean con esa excusa (para mi burda) de que era un faro para encontrar a Dios y con ello romper más todavía un lazo entre los hermanos porque después que se lo lleva las cosas van de mal en peor hasta que no olvidemos lo que sucede cuando la decepción de Castiel,la falta de fe,el abandono de la lucha (cuando ya no quería buscar a Dios) se refleja en la actitud de Dean que hace lo mismo con su hermano y lo tira LO TIRA!!!
Ay, el amuleto, como odié cuando Dean lo tiró... era como tirar a Sam a la basura.
Mmm, igual no soy objetiva, pero creo que durante toda la crisis del apocalipsis Sam fue él único que nunca perdió la esperanza. Cuando se alejó en el 5x03 fue porque no controlaba su sed de sangre, pero no porque perdiera la esperanza y se rindiese.

A veces me tienta hacer una lista de los errores de Dean, solo para equilibrar, ya que nadie se los recuerda nunca (aunque en la cuarta él se torturaba bastante por lo que habia hecho en el infierno y ahora parece que se culpa por la enfermedad de Sam), pero me da miedo la reacción de sus fans :silba: :boxing: asi que solo voy a recordar su reacción cuando descubrió lo de Ruby (los dos puñetazos que soltó), y la soberana paliza que le metió en la sexta a Robosam, que le siguió pegando hasta después de quedar inconsciente, y aún sin alma él no se defendió. Para que comparemos su reacción con la que tendrá Sam cuando se enteré de que le han engañado para colarle a un angelito dentro.
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Ivan1088
Human
Registrado: Mar 22 2013, 10:33 PM

Oct 20 2013, 01:59 PM #35

Bueno, yo siempre he pensado que pactar para resucitar a Sam fue un error muy grave, porque si no aparece Cas para sacarle del infierno, Dean se queda allí para los restos, convertido en otro demonio de ojos negros. Y Sam hubiera provocado el apocalipsis para vengarse de Lilith, o se hubiera suicidado. Habria sido mejor no tocar nada, Sam habria ido al cielo y Dean tendria que quedarse y cazar solo. Hasta él mismo lo dice que lo hizo por egoismo, porque no soportaba quedarse solo.
Pero no es una decisión que podamos criticar mucho porque si no lo hace se acaba ahí la serie, en la segunda temporada.
:parte: :parte: :parte: Si, la cosa es que si todos no la hubieran embarrado una y otra vez nos hubieramos quedado sin serie desde hace años :D :D
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Tiela
Winchester
Tiela
Winchester
Registrado: Feb 7 2010, 03:57 AM

Oct 21 2013, 12:43 AM #36

Como han debatido mucho sobre el capi, solo agrego un par de cosas que me parecieron relevantes.

Crowley excelente como siempre! Abaddon aun está en proceso de alcanzarlo con su papel de mala según mi parecer, aunque es interesante eso de que quiere “vestir” a Dean. Hay que ver como sigue... :think:

Kevin y Crowley; me alegro de que Kevin no lo haya dejado ir, francamente pensé cuando llegaron los hermanos que no iban a encontrar a ninguno. :unsure: me alegra haberme equivocad.

La conversación Dean-Kevin: es bueno un reconocimiento al chico pero no me parece tan creíble que lo consideren uno de la familia, si fuera Sam el que está desaparecido, sin saber si está vivo o muerto, Dean movería cielo y tierra para encontrarlo, se lo considera familia pero hasta ahí nomás. :silba:

Luego de que Sam dijo que era “feliz”, por un momento pensé que le iban a brillar los ojos (de Zeke) :uf:

Al final fueron mas de un par de cosas, pero este capi tiene mucha tela para cortar... :shifty:
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3r-Rosario
Winchester
Registrado: Nov 9 2009, 02:51 PM

Oct 21 2013, 11:45 AM #37

Yo si me creo que Kevin es de la familia y si me creo que Dean moriría por él si tuviera que hacerlo, lo de sacrificar a Sam por Kevin sería otra cosa :rolleyes:

En fin, como ya dije, me gustó todo el capítulo, aunque me de un poco de rabia que a Zeke le de por aflorar de vez en cuando. Aunque hay una ventaja sobre aquel capítulo de la 5ª, en la que re robaban el cuerpo a Sam, y es que vemos cómo Dean interactúa con un Sam poseído.

Abadon empieza a ser lo que quería que fuera y me alegra que crowley siga siendo malvado aunque tenga sus momentos de flaqueza cuando está solo.

Sólo espero, y lo digo en serio, que Sam no machaque a Dean cuando descubra lo que ha hecho, tiene que comprenderlo, aunque para eso el angel tiene que ser todo lo buenazo que espero que sea. Y creo que si que es bueno, a lo único que tengo miedo en ese sentido es al favor que pida a Dean cuando haya curado a Sam.

se me ve el plumero :P , me temo que mi niño siempre será mi niño :P

No rest for desperate souls//Deanista #278 Samista #177, El gif es de thewinchesterdaily.tumblr.com
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bruja_wicca
Woman In White
bruja_wicca
Woman In White
Registrado: Mar 19 2012, 05:44 PM

Sep 23 2014, 07:27 PM #38

Estoy revisionando la temporada y (final de temporada)
[+] Spoiler
después de ver el capi en el que rescatan a la madre de Kevin, me cabrea mucho que Dean pase del tema de esta manera. Podrian haberla rescatado y la dejaron pudriendose alli meses y meses cuando tenian razones para sospechar que seguia viva. Aqui Crowley tiene razón en que los winchis usan a la gente
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