Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 30th, 2018, 12:03 am #61

Przemko pisze:
Iaxa z Kopanicy pisze: Nie podoba się, że jeden błazen mógł wywrócić stół. 
System, który nie ma zabezpieczenia przed pojedynczym błaznem nie jest bezpieczny.
To dlaczego przez 150 lat taki system funkcjonował w IRP?
Bo się jeden konkretny marszałek przy jednym konkretnym głosiowaniu wydygał i zamiast powiedzieć: "A wichrzycielom mówimy stanowcze: zostaliście przegłosiowani!" powiedział, że nie może przechodzić do porządku nad jednym głosiem. No, gupek. 

A funkcjonowało jako-tako, bośmy mieli momentum pasjonarne. Jak się zużyło, to się okazało, że żadna z instytucji nie bangla wśród zmieszczaniałych szlachciców, b. rycerzy, glebae adscriptich równie bałdzo jak chłopki pańszczyźniane. 
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 30th, 2018, 12:05 am #62

I jeszcze casus Tadeusza Reytana - przecie nie było problemem Sejmu to, że nie usłuchano jednego raptusa, a to że cała banda cweli robiła co jej rozkazali taysze radzieccy.
Cytuj
Like
Share

kazio
Főherceg
kazio
Főherceg
Rejestracja: kwietnia 3rd, 2013, 1:44 pm

lipca 30th, 2018, 5:27 am #63

Iaxa z Kopanicy pisze: I jeszcze casus Tadeusza Reytana - przecie nie było problemem Sejmu to, że nie usłuchano jednego raptusa, a to że cała banda cweli robiła co jej rozkazali taysze radzieccy.
no właśnie liberum veto miało temu zapobiec. Ale tu już byliśmy nowocześni, światli.

Trochę mnie konfuduje działanie veta - ono nie działało na konkretną sprawę, a zrywało Sejm. W gruncie rzeczy taka konstrukcja oznaczała, że Sejm oświadcza, że nie jest zdolny do sprawowania władzy  - nie możemy się dogadać. Brakowało  procedury przejęcia władzy przez króla, a żaden z królów (poza Leszczyńskim) przez 100 lat zrywania  Sejmów nie miał dostatecznej refleksji i determinacji ustrojowej by tę władzę podjąć.
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 30th, 2018, 10:53 am #64

kazio pisze:
Iaxa z Kopanicy pisze: I jeszcze casus Tadeusza Reytana - przecie nie było problemem Sejmu to, że nie usłuchano jednego raptusa, a to że cała banda cweli robiła co jej rozkazali taysze radzieccy.
no właśnie liberum veto miało temu zapobiec. Ale tu już byliśmy nowocześni, światli.

Trochę mnie konfuduje działanie veta - ono nie działało na konkretną sprawę, a zrywało Sejm. W gruncie rzeczy taka konstrukcja oznaczała, że Sejm oświadcza, że nie jest zdolny do sprawowania władzy  - nie możemy się dogadać. Brakowało  procedury przejęcia władzy przez króla, a żaden z królów (poza Leszczyńskim) przez 100 lat zrywania  Sejmów nie miał dostatecznej refleksji i determinacji ustrojowej by tę władzę podjąć.
Zastanawiając się nad LV dojszłem ja do wniosku, że było ono źle stosowane. Prawo do odrębnego głosu zostało zastosowane do zrywania obrad. Gdyby poseł Siciński i jego głos przeciwny liczyli się tak długo, jak byłby obecny na sejmie, a wyjazd liberumowicza wiązałby się z ustaniem jego głosu, a tym samym i obstrukcji, to by znacznie trudniej było paraliżować państwo za pomocą pojedynczego posła. Po prostu wizja siedzenia tak długo na obradach, aż się osiągnie consensus zniechęcałaby w praktyce skutecznie do tej procedury, o jurgieltnikach mogacych się obawiać przypadkowego nadziania na karabele panów braci przy obiedzie nie wspominając.



#s3gt_translate_tooltip_mini { display: none !important; }
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 30th, 2018, 11:51 am #65

Baltazar pisze:wizja siedzenia tak długo na obradach, aż się osiągnie consensus zniechęcałaby w praktyce skutecznie do tej procedury, o jurgieltnikach mogacych się obawiać przypadkowego nadziania na karabele panów braci przy obiedzie nie wspominając.

No, rzecz w tym że o wiele się orientuję w dawnych dobrych czasach tak właśnie robiono. Nazywało się to ucieraniem głosów. Panowie bracia tak długo ucierali dane głosie aż się ujednoliciły.

Ale kiedy zbrakło cnoty - wuj bąbki szczelił.
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 30th, 2018, 12:21 pm #66

Nu winc tez mi sie zdaji, że marszałek Fredro popełnił istotny błąd proceduralny, bo zamiast nazajutrz po zerwaniu seymasa ordynaryjnego AD 1652 przez posła Sicińskiego zapytać go uprzejmnie, czy swoje zdanie z wczora podtrzymywa, a wobec braku odpowiedzi nieobecnego końtynuwac obrady zgodnie z zasadą, że nieobecni nie mają racji, sejmasa rozwiązał stwarzając zły precedens na przyszłość.
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 31st, 2018, 8:26 am #67

kazio pisze: ja się zastanawiam co kolegom w liberum veto się nie podoba. Przeca obowiązuje dziś w Niemczech na przykład i nie liberum veto (zwane konsensusem) jest ich problemem.

ps1 na sejmikach nie było liberum veto
ps2 ulegamy propagandzie z XVIII, ona odegrała swoją rolę, dziś możemy na te sprawy spojrzeć bardziej współczesnym okiem
Nie mam ja szczególnie negatywnego stosunku do liberum veto, gdyż instytucja jednomyślności narodu politycznego jest piękna, choć zapewne utopijna. Na naszym gruncie - występowanie tej instytucji przez półtora wieku uzmysławia, jak bardzo nasycony ideami był naród polityczny. 

Kiedy przestał być nasycony ideami, zawaliło się wszystko, bo ustrój polski był skomplikowaną materią i wyjęcie jednego elementu uszkadzało całość. Natomiast winę za upadek Rzeczypospolitej zrzucono jedynie na tę właśnie liberum veto. A pszeeeesz instytucja ustrojowa jest jak narzędzie, jej użycie zależy wyłącznie od człowieka. Samo narzędzie jest neutralne, nie użyte nie działa.

Se myślę, że dlatego tak znienawidzono liberum veto, bo właśnie na jego przykładzie widać było najlepiej, gdzie wynaleziono ustrojowe sztućce i kto od kogo się używania szcztućców uczył. 

Reasumując - sens liberum veto opierał się na wartościach i ideach, bez nich stał się swoją własną karykaturą. Dotyczyło to również całego ustroju I Rzeczypospolitej, która pszeeesz upadła nie przez liberum veto, tylko przez skurwienie elit.
Cytuj
Like
Share

Natenczas
Marszałek
Natenczas
Marszałek
Rejestracja: marca 27th, 2013, 8:50 pm

lipca 31st, 2018, 9:43 am #68

consumer pisze:Kiedy przestał być nasycony ideami, zawaliło się wszystko, bo ustrój polski był skomplikowaną materią i wyjęcie jednego elementu uszkadzało całość. Natomiast winę za upadek Rzeczypospolitej zrzucono jedynie na tę właśnie liberum veto. A pszeeeesz instytucja ustrojowa jest jak narzędzie, jej użycie zależy wyłącznie od człowieka. Samo narzędzie jest neutralne, nie użyte nie działa.

(...)

Reasumując - sens liberum veto opierał się na wartościach i ideach, bez nich stał się swoją własną karykaturą. Dotyczyło to również całego ustroju I Rzeczypospolitej, która pszeeesz upadła nie przez liberum veto, tylko przez skurwienie elit.
Opis ten podniesiony na nieco wyższy stopień ogólności to jak nic diagnoza bolączek prawno-ustrojowych cieciej erpe. 
Czasy się zmieniają, problemy defakto te same.
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 31st, 2018, 12:29 pm #69

Jakiś konstytucjonalista kedyś pisał, że konstytucje afrykańskie pisali konstytucjonaliści zapatrzeni w ustrój Francji i lubili różne sprytne cacka tam wmontowywać, że generalnie to są arcydziełka myśli ustrojowej. Natomiast Ameryka Łacińska po prostu rżnęła konstytucję USA jak leci.

I co?

I w obu przypadkach to samo grrrówno, niestety.
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 31st, 2018, 3:09 pm #70

Iaxa z Kopanicy pisze: Jakiś konstytucjonalista kedyś pisał, że konstytucje afrykańskie pisali konstytucjonaliści zapatrzeni w ustrój Francji i lubili różne sprytne cacka tam wmontowywać, że generalnie to są arcydziełka myśli ustrojowej. Natomiast Ameryka Łacińska po prostu rżnęła konstytucję USA jak leci.

I co?

I w obu przypadkach to samo grrrówno, niestety.
Bo formalista zawsze będzie recytował formułki bez zrozumienia, że istotny jest tzw. duch, czyly aksjologia oraz usus. Dlatego xeroliza ustrojowa jest do dupy, gdyż sztucznie narzuca formalizm normatywny, bez uwzględniania zmiennych miejscowych. 
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 31st, 2018, 6:01 pm #71

Natomiast jeśli chodzi o liberum veto, to stawiam tu swoje zdecydowane veto. Dość mam doświadczenia z rady osiedla czy posiedzenia wspólnoty mieszkaniowej, żeby wiedzieć, że wśród dziesięciu wariat zawsze się znajdzie. Bezlitosne prawo przyrody.
Cytuj
Like
Share

kazio
Főherceg
kazio
Főherceg
Rejestracja: kwietnia 3rd, 2013, 1:44 pm

lipca 31st, 2018, 6:50 pm #72

Iaxa z Kopanicy pisze: Natomiast jeśli chodzi o liberum veto, to stawiam tu swoje zdecydowane veto. Dość mam doświadczenia z rady osiedla czy posiedzenia wspólnoty mieszkaniowej, żeby wiedzieć, że wśród dziesięciu wariat zawsze się znajdzie. Bezlitosne prawo przyrody.
a wśród 10 dyrektorów szkół na przykład? Błąd kolega popełnia - ci posłowie nie reprezentowali tylko siebie i nie byli wybierani w wyborach powszechnych.
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 31st, 2018, 8:09 pm #73

kazio pisze:
Iaxa z Kopanicy pisze: Natomiast jeśli chodzi o liberum veto, to stawiam tu swoje zdecydowane veto. Dość mam doświadczenia z rady osiedla czy posiedzenia wspólnoty mieszkaniowej, żeby wiedzieć, że wśród dziesięciu wariat zawsze się znajdzie. Bezlitosne prawo przyrody.
a wśród 10 dyrektorów szkół na przykład? Błąd kolega popełnia - ci posłowie nie reprezentowali tylko siebie i nie byli wybierani w wyborach powszechnych.
Ja popełniam błąd? To nasi przodcy popełnili błąd, zakładając że z każdym można się normalnie, po ludzku dogadać. Okazało się, że nie i państwo zostało sparaliżowane. W XVIII, a pewnie i w II poł. XVII w. sejm nie funkcjonował, działały jako-tako tylko sejmiki i powiat to był cały horyzont polityczny szlachty. Sora, no ale to się nie sprawdziło, bo sprawdzić się nie mogło. 
Cytuj
Like
Share

elrond
Verekund I kategorii
elrond
Verekund I kategorii
Rejestracja: lutego 19th, 2013, 10:53 am

lipca 31st, 2018, 8:56 pm #74

Iaxa z Kopanicy pisze:
kazio pisze:
Iaxa z Kopanicy pisze: Natomiast jeśli chodzi o liberum veto, to stawiam tu swoje zdecydowane veto. Dość mam doświadczenia z rady osiedla czy posiedzenia wspólnoty mieszkaniowej, żeby wiedzieć, że wśród dziesięciu wariat zawsze się znajdzie. Bezlitosne prawo przyrody.
a wśród 10 dyrektorów szkół na przykład? Błąd kolega popełnia - ci posłowie nie reprezentowali tylko siebie i nie byli wybierani w wyborach powszechnych.
Ja popełniam błąd? To nasi przodcy popełnili błąd, zakładając że z każdym można się normalnie, po ludzku dogadać. Okazało się, że nie i państwo zostało sparaliżowane. W XVIII, a pewnie i w II poł. XVII w. sejm nie funkcjonował, działały jako-tako tylko sejmiki i powiat to był cały horyzont polityczny szlachty. Sora, no ale to się nie sprawdziło, bo sprawdzić się nie mogło. 
jak by taki horyzont, to co sie dziwic, ze panstwo upadlo? I to jest problem a nie LV.
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 31st, 2018, 9:22 pm #75

Powtórzę, żeby się utrwaliło: winę za upadek Rzeczypospolitej ponoszą skurwiałe elity, a nie instrumenty ustrojowe. Jakoś święta Kąstytuta 3 Maja Oiczyzny nie uratowała, ne? A pszeeesz była prześwietnie prześwietna y taka cacana.

Skurwiałe to było wszystko, sprostytuowane, i dlatego pociągnęło Oiczyznę na dno. 
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 31st, 2018, 11:24 pm #76

No była prześwietna, tylko że z 10 lat za późno, tak? Ale też upadła głównie przez niemoc naszych włodarzy do zorganizowania wojny UE-Rosja, a jak ta nadzieja upadła - to nieumiejętność pogrania na wewnętrznych napięciach w Petersburgu, żeby jednak caryca daną konstytucję klepnęła. No i kruestwo w postaci mahnatów kresowych, którzy hojnie w Petersburgu futrowali łapowe, żeby tylko rozbiory załatwić. Tak, Szczęsny Potocki płacił gruby hajs, żeby tylko Rusy weszły. Tak było. 

Ja  myślę, że jak się ma instytuty w miarę ogarnięte, to jezdo raczej dobrze niż źle.
Cytuj
Like
Share

Przemko
κρατιστής
Przemko
κρατιστής
Rejestracja: marca 25th, 2013, 2:50 pm

sierpnia 1st, 2018, 10:33 am #77

Iaxa z Kopanicy pisze:
kazio pisze:
Iaxa z Kopanicy pisze: Natomiast jeśli chodzi o liberum veto, to stawiam tu swoje zdecydowane veto. Dość mam doświadczenia z rady osiedla czy posiedzenia wspólnoty mieszkaniowej, żeby wiedzieć, że wśród dziesięciu wariat zawsze się znajdzie. Bezlitosne prawo przyrody.
a wśród 10 dyrektorów szkół na przykład? Błąd kolega popełnia - ci posłowie nie reprezentowali tylko siebie i nie byli wybierani w wyborach powszechnych.
Ja popełniam błąd? To nasi przodcy popełnili błąd, zakładając że z każdym można się normalnie, po ludzku dogadać. Okazało się, że nie i państwo zostało sparaliżowane. W XVIII, a pewnie i w II poł. XVII w. sejm nie funkcjonował, działały jako-tako tylko sejmiki i powiat to był cały horyzont polityczny szlachty. Sora, no ale to się nie sprawdziło, bo sprawdzić się nie mogło.
Mnie się wydaje że z każdym da się normalnie po ludzku dogadać, i oni wtedy też to wiedzieli, po prostu zabrakło odważnego/zdeterminowanego który danemu człeniowi spuści wpierdol aż mu się odechce pajacować. Zupełnie jak dziś, co nie?
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

sierpnia 1st, 2018, 10:38 am #78

A pszeeeesz wcześniej ucieranie poglądów z takim liberumtariuszem mogło wyglądać mało parlamentarnie i często ów liberumtariusz musiał poprawiać odzienie y fryzurę, rozcierając siniaki na dupie. Potem nastąpiła wielka kultura i stosunki się ucywilizowały.
Cytuj
Like
Share