elrond
Verekund I kategorii
elrond
Verekund I kategorii
Rejestracja: lutego 19th, 2013, 10:53 am

lipca 9th, 2018, 8:24 pm #21

jak mam rozumieć: po co ten Babel odbudowywano? Czeba było zostawić jak zostawił  okupant i ew. w gablotę szklaną wstawić?
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 9th, 2018, 9:06 pm #22

Baltazar pisze:
consumer pisze:Wszelako zamek stoi i kaplica Zygmuntoska toże, a w niej biust księcia Sapiehy. Tymczasem na miejscu zamku w Kozichgłowach pasą się kozy, czy co tam akurat modne jest w sztuce pasionki. A mieszkał tam kasztelan, który wystawił chorągiew na bitwę grunwaldzką i Sapiehów do herbu przysposobił.
Widzę, że kulega sam się prosi, więc ostrzegam, że dalsze czytanie mego posta może skutkować spadkiem szacunku dla wawelskich "zabytków". Czytając dalej, czyni to kulega na własną odpowiedzialność i przyjmuje nieodwracalne skutki (porównywalne z odkryciem, że św. Mikołaja nie ma) na własna klatę.




[odstęp dla ciekawego oka]



Otusz jest tak, że rzeczona kaplica Zygmuntowska posiada renesansowe sztukatury wykonane przez krakowskiego architekta Sławomira Odrzywolskiego AD 1900 (był on również autorem hełmu na niższej z wież katedry; tę z dzwonem Zygmunta wieńczył Kacper Bażanka w XVIII w., ale potem jeszcze parę razy na niej blachy zmieniano). Nie wiedział o tym szczególe krakoski histeryk śtuki Feliks Kopera tworząc monografie stiuków Berecciego w kaplicy i się tym dziełem dożywotnio (a nawet pośmiertnie) kompromitując i ośmieszając.
Z Zamkiem jest jeszcze gorzej. Kiedy w 1910 r. Austriacy oddali go krakusom był potwornie zniszczony (służył za stajnie austriackiej kawalerii). Zaczęto zbierać kasę na odbudowę, ale okazało się, że trzeba wszystko wymienić. W związku z tym wszelkie renesansowe detale i kapitele wykuto na nowo. Ocalałe kilka oryginalnych śtuk może se kulega obgladnąć na wystawie "Wawel zaginiony", podobnie jak to co się ostało z renesansowej kaplicy Zygmusia. Problem w tym, że wystawa jest w esesmańskim skrzydle zamku. Niegdyś znajdowały się w tym miejscu kuchnie krureskie, ale jak to kuchnie, zgorzały były i była dziura, którą hanz frank załatał budując w trudnych latach czterdziestych XX wieku siedzibę obecnej dyrekcji (tzw. piątka). Pozostało parę pamiątek po wielkim budowniczym w tym skrzydle, tylko trzeba wiedzieć, gdzie ich szukać. Ambarasu narobiła przed kilku laty kamienna wrona ze swastyka wykopana przed kilku laty podczas rewitalizacji ogrodów wawelskich (w końcu przekazano ją do MH Miasta Krakowa). O wnętrzach nawet nie ma co pisać, bo są w całości kreacją współczesną pracowników muzeuma zgromadzoną z przypadkowych zakupów. Nawet arrasy wróciły z Pitra niemiłosiernie pocięte i zeżarte przez mole, tak, że z oryginalnej przędzy zostało może ze 20%. Osobną sprawą jest kostka pińczowska na dziedzińcu. Położono ja kilka lat temu, przykrywając relikty romańskich budowli (sala na 24 słupach i cellarium), ale początkowo nie było na nią środków i dyrekcja wpadła na pomysł, żeby umieszczać na pieńkach imiona fundatorów, jak na murze cegiełkowym. Zgłosiła się firma Coca Cola, która stwierdziła, że pokryje całe koszty, ale chce mieć logo co pół metra. Szczęśliwie znalazły się w końcu środki w ministerstwie.

Jeśli chodzi o opłotki, to np. budynek nr 9 (obecnie konferencyjno-mieszkalny), to austriackie koszary z XIX w.

Generalnie, dość gniotowatą koncepcję rewitalizacji wzgórza przygotował Adolf Szyszko-Bohusz i dlatego jest gniotowata. Pomysł inspirowany architektura parlamentu węgierskiego przygotował Wyspiański (moim zdaniem był znacznie lepszy i chwytliwszy), ale może go podziwiać kulega jedynie w formie papierowej makiety w muzeum Wyspiańskiego w kamienicy Szołajskich.
Tyle.
Z oryginałów polecam Smoczą Jamę, zachowała wiele z pierwotnego uroku.
So what?

Zamek Królewski w Warszawie to budowla gierkoska i co to niby zmienia w narodowym etosie rzeczonego? Desygnat jest ważny, ale ważniejsza treść jaką przedmiotowi nadajemy. Pomiędzy jednem a drugiem występuje spójnoś y kojincydęcja. Dlatego nie widzę problemu, aby w tzw. zamku gostynińskim, zrobić narodowe muzeum hołdu ruskiego, mimo że miejsca uwięzienia Szujskich już pszeesz nie ma. Po prostemu - czeba mieć odpednio optyke, tj. trza mieć mięsień sercowy i paczeć przez mięsień sercowy, jak mówi klasyk Adam. 
Cytuj
Like
Share

kazio
Főherceg
kazio
Főherceg
Rejestracja: kwietnia 3rd, 2013, 1:44 pm

lipca 9th, 2018, 9:40 pm #23

coś się niszczy, coś zostaje naprawione, coś przerobione. Renesansowy Wawel zdemolował wcześniejsze budowle. Ale zamek, miejsce państwowe, stoi.  Albo nie ma zamków, więc pewnie państwa nie było, albo było mało poważne.
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 10th, 2018, 6:25 pm #24

Zamek w Krzepicach - było o nim w "Koronie Królów" - żeby dziatki znały y wiedziały, co Kazimierz budował.

Przed:


Po:
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 10th, 2018, 6:56 pm #25

TOnZ zajęło się cmentarzami bojkowskimi i poautriackimi z I WŚ. Często wyglądały (również cerkwiska) podobnie do 2 kulegowej fotki. Trochę chaszczy, gdzieś leżący rozbity nagrobek. Wykarczowali, ogrodzili teren, poustawiali nagrobki, krzyże, zrobili tablice informacyjne ze starymi fotografiami cerkwi, wsi, cmentarza. Teraz wygląda to tak:



Berehy Górne


Wołosate

Jestem przekonany, że gdyby zainteresować ich problemem zamków odsłoniliby i zabezpieczyli w takich Krzepicach fundamenty, oczyścili i oznaczyli w terenie zarys bastionów, fos i innych fortyfikacji ziemnych, ustawili obok infografikę i zostawili zwiedzającym trochę miejsca na imaginację. Parę tak "odnowionych" kaszteli widziałem i swoją tajemniczością (ale i oryginalnością) przyciągają turystów bardziej niż stojące plastikowe mury Bobolic.
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

kazio
Főherceg
kazio
Főherceg
Rejestracja: kwietnia 3rd, 2013, 1:44 pm

lipca 10th, 2018, 7:21 pm #26

czyli tak na przykład?
https://goo.gl/images/yGNtRb

To nie działa. Dla mnie to nie jest ani zamek, ani palatium. Nie mam wyobraźni plastycznej. Wizualizacje, najlepiej trwałe i w naturalnej wielkości więc rekonstrukcje. Albo uprawdopodobnione rekonstrukcje jak domki budników w Poznaniu, które nigdy, przenigdy tak nie wyglądały zanim ich nie zbudowano z pustaków w latach 60-tych. Ciekawostka - te podcienia wymyślono, gdy z gruzów wygrzebano wcześniej zamurowaną jedną autentyczną kolumnę.
https://goo.gl/images/NXcLQN
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 10th, 2018, 7:35 pm #27

No i dziś wyglądają jak z bajki rysunkowej o zaczarowanym ołówku. Maja wygląd gomułkowski, a nie renesansowy (tak samo było ze starówką lubelską odnawianą za Bieruta). Widzi kuleżanka, jeśli coś odbudowujemy (w tym przypadku tworzymy), to zawsze jest to obarczone piętnem naszej własnej epoki (tylko tego nie widzimy - zupełnie jak fałszerze). Potem mija 50 lat i fałsz wychodzi na jaw, bo następne pokolenie żyje już w nieco innej rzeczywistości wizualnej i nasza ingerencja wychodzi na jaw. Dlatego konserwacja zawsze powinna zmierzać do przywrócenia stanu oryginalnego, a jeśli to niemożliwe, to do wyeksponowania zachowanych reliktów.
Na Ostrowiu wystarczy postawić planszę z grafiką rekonstrukcyjną 3D, która pomoże kuleżance wyobrazić sobie oryginalną formę kaplicy i palatium. Jeśli zmieni się koncepcja rekonstrukcyjna (ostatnio próbowano zrobić z kaplicy baptysterium, dość niefortunnie), albo wizja plastyczna, wystarczy zmienić zawartość tablicy. Domków budników kuleżanka przecież teraz nie wyburzy.
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

elrond
Verekund I kategorii
elrond
Verekund I kategorii
Rejestracja: lutego 19th, 2013, 10:53 am

lipca 10th, 2018, 8:16 pm #28

Baltazar pisze: No i dziś wyglądają jak z bajki rysunkowej o zaczarowanym ołówku. Maja wygląd gomułkowski, a nie renesansowy (tak samo było ze starówką lubelską odnawianą za Bieruta). Widzi kuleżanka, jeśli coś odbudowujemy (w tym przypadku tworzymy), to zawsze jest to obarczone piętnem naszej własnej epoki (tylko tego nie widzimy - zupełnie jak fałszerze). Potem mija 50 lat i fałsz wychodzi na jaw, bo następne pokolenie żyje już w nieco innej rzeczywistości wizualnej i nasza ingerencja wychodzi na jaw. Dlatego konserwacja zawsze powinna zmierzać do przywrócenia stanu oryginalnego, a jeśli to niemożliwe, to do wyeksponowania zachowanych reliktów.
Na Ostrowiu wystarczy postawić planszę z grafiką rekonstrukcyjną 3D, która pomoże kuleżance wyobrazić sobie oryginalną formę kaplicy i palatium. Jeśli zmieni się koncepcja rekonstrukcyjna (ostatnio próbowano zrobić z kaplicy baptysterium, dość niefortunnie), albo wizja plastyczna, wystarczy zmienić zawartość tablicy. Domków budników kuleżanka przecież teraz nie wyburzy.
Ale zafaszowany Wawel czy Zamek Krolewski W-wie nikomu nie przeszkadza... Wprost przeciwnie.
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 10th, 2018, 9:06 pm #29

Akurat Zamek Królewski (jak i cała starówka warszawska) to majstersztyk konserwatorski i dlatego wpisano je na listę UNESCO. Wawel przeszkadza jak się wie, że wygląda tak jak wygląda "dzięki" Szyszko-Bohuszowi. Konserwacja w wielu miejscach jest mocno spieprzona, a że Polakom nie przeszkadza? Przyzwyczaili się do wawelskiej brzydoty i traktują jak świętość. Ja bym tam wolał mieć Hradczany w Krakowie.
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

elrond
Verekund I kategorii
elrond
Verekund I kategorii
Rejestracja: lutego 19th, 2013, 10:53 am

lipca 10th, 2018, 11:20 pm #30

Baltazar pisze: Akurat Zamek Królewski (jak i cała starówka warszawska) to majstersztyk konserwatorski i dlatego wpisano je na listę UNESCO. Wawel przeszkadza jak się wie, że wygląda tak jak wygląda "dzięki" Szyszko-Bohuszowi. Konserwacja w wielu miejscach jest mocno spieprzona, a że Polakom nie przeszkadza? Przyzwyczaili się do wawelskiej brzydoty i traktują jak świętość. Ja bym tam wolał mieć Hradczany w Krakowie.
Też bym wolał, ale taki mamy klimat. 
Może więc kąpromis: odbudujmy zamki ale postawmy obok nich kapliczki pod wiatą mówiące, co spapraliśmy przy odbudowie? ;)

Edit: Ech, co ja piszę "odbudujmy zamki"... Chyba czebaby to do Kulczyka napisać...
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 11th, 2018, 1:56 am #31

Zaproponowana przeze mnie metoda, prócz nie niszczenia zabytku (choćby w formie fundamentów - jak to ostatnio zrobiono w Supraślu) ma dodatkowy walor y atrakcję, że nie jest kosztochłonna. Można więc i tanio i z poszanowaniem historii.
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 11th, 2018, 4:17 am #32

Te pastwiska vide supra też by Kulega ogradzał? Chyba po to, żeby teutonów bolał brzuch od rechotu na widok tych cywilizacyjno-państwowotwórczych artefaktów historycznych. Wogle to nie wiem czy da się pustkę ogrodzić, trzeba się jakiegoś filozofa zapytać.
Cytuj
Like
Share

elrond
Verekund I kategorii
elrond
Verekund I kategorii
Rejestracja: lutego 19th, 2013, 10:53 am

lipca 11th, 2018, 4:28 am #33

Nu ale jaki walor i atrakcję mają 2 kamienie zlepione zaprawą zakopane do połowy w ziemii? Dla historyka mają czy innego alchieroroga, ale czy jeim nie wystarczy kilka zdjemć z opisem sytuacyjnym?
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 11th, 2018, 7:16 am #34

Ponadto dochodzi jeszcze jedna kwestia; mamy odpicowane od fundamentów aż po kokardkę zamki krzyżackie i ruiny zamków polskich lub pastwiska, które po nich zostały. Potężniejszego dowodu na niemiecką dominację w tej części Europy nie trzeba - obraz z natury wyjaśnia wszystko. 

Rozumiem, że odbudowa ruin, np. takiego Ogrodzieńca, może być kontrowersyjna z wielu względów. Chociażby z podstawowego, że także i forma ruinistyczna jest artefaktem historycznym, ukazującem to i owo. Niech będzie.* 

Jednak nie ma żadnego powodu, żeby nie dźwigać z pastwisk zamków po których nie ma żadnego śladu... Wspomniane wcześniej Koziegłowy, Krzepice, Wyszogród i dziesiątki innych. To były standardowe zamki średniowieczne, bardziej użytkowe niż reprezentacyjne, więc z restauracją nie powinno być żadnej trudności, nawet tej naukowej, że tak powiem. Nie mówię, żeby dźwigać wszystkie, ale może przynajmniej te, których znaczenie historycznie było najbardziej doniosłe (choćby pośrednio poprzez rolę ich mieszkańców w historii Polski, np. właśnie kasztelana Krystyna). 

Natomiast uważam, że grodzenie tych pastwisk i oznaczanie ich tablicami byłoby groteskowe i tylko uwypuklało nasz własny upadek.  

* Z wyjątkiem przewidzianym dla Krzyżtopora, który powinien zostać odrestaurowany z takim rozmachem, żeby wszystkich na świecie zatkało. Bo to była perła architektoniczna, bez nikakiego odpowiednika w ówczesnej Europie. Nawet dziś robi ogromne wrażenie, a pszeesz to jest jedynie cień dawnej świetności. 
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 11th, 2018, 2:36 pm #35

Jeden mój kolega ostatnio przestał być konserwatorem zbytków. Czemuż, pytam ja go. Ano temuż, że pedzmy, że pleban go zaprasza do gotyckiego kościoła na wsi i mówi parafianom, że przyjechał patafian konserwować. Wszyscy się niemożebnie jarają, tymczasem po pół roku ciężkiej pracy konserwator odsłania z dumą fresk przedstawiający pół głowy, lewą rękę i psa. I co, i za to tyle hajsu poszło? I tyle czasu? Phi!

Konserwacja zabytków jest flustrująca, bo generalny problem jest taki, że dane zabytki w większości nie istnieją.

No to ja go pytam: Nu a taki kościół mariacki w Krakowie? Fajoski jest. No może i fajoski, ale z punktu widzenia konserwatora to jest koszmar, zły sen. To nie jest konserwacja, tylko własna kreacja, wsio.

Tak więc musimy se prawdę pedzieć, że mamy prawo do własnej kreacji, do wskrzeszania przodków i ich bulszitów. I jeśli ktoś powie za 50 lat, że to wujowizna, że widać że dany zamek pochodzi z okresu późnego Kaczyńskiego, to powiemy z dumą, że tak, że to jest zamek na miarę naszych możliwości i jak się komu nie podoba, to prosz, album Napoleona Ordy, niech se jaki inny zbuduje.
Cytuj
Like
Share

Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Iaxa z Kopanicy
Verekund V kategorii
Rejestracja: stycznia 23rd, 2013, 11:09 am

lipca 11th, 2018, 2:48 pm #36

Tako rzecze Karta Ateńska (1931), a przynajmniej tako Łajka o niej szczeka:
Jednym z najważniejszych postulatów Karty było unikanie rekonstrukcji (bądź restytucji), aby przede wszystkim zachować autentyczność zabytków w dobrym stanie technicznym. Restauracja była dopuszczalna, kiedy możliwe było przeprowadzenie rzetelnych badań naukowych oraz zostały zachowane nawarstwienia stylowe budynku. W przypadku ruin, rekonstrukcja powinna ograniczać się tylko do anastylozy, natomiast nowe uzupełnienia musiały odróżniać się od autentycznych. Przy konserwacji zabytku należało zastosować najnowsze osiągnięcia techniki, ale w taki sposób by nie wpływały na zewnętrzny wygląd i charakter zabytku. W przypadku budynków uszkodzonych w czasie nagłych kataklizmów dziejowych (wojny), należało przywrócić mu formę, jaką posiadał przed zniszczeniem.
A tyle dowiedziałem się właśnie o Karcie Weneckiej (1964):
  • Konserwacja zabytków jest konieczna dla zachowania trwałości budowli, ale w jej trakcie nie należy zmieniać układu przestrzennego budynku ani jego wystroju. Chronić powinno się również otoczenie zabytku. Nie powinno się przenosić ani usuwać żadnych elementów zabytku, chyba że jest to konieczne dla jego ratowania.
  • Restauracja powinna być podejmowana tylko w razie konieczności. Nie powinno się przeprowadzać rekonstrukcji zabytku - należy uszanować oryginalną substancję konstrukcji oraz materiały. Wszystkie nowo dodane elementy zabytkowego budynku powinny być rozróżnialne od oryginalnych. Tam, gdzie niemożliwe jest zastosowanie technologii tradycyjnych, dopuszczalne jest zastosowanie sprawdzonych technologii nowoczesnych. Fragmenty budowli pochodzące z wszystkich etapów powstawania powinny być chronione. Niedopuszczalne jest umieszczanie wiernych kopii elementów budynku w miejsce oryginalnych.
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 11th, 2018, 3:13 pm #37

Czy te prawne mamroty dotyczą koziegłowskich czy krzepickich pastwisk? Nie sądzę. Także ten. Także tego.
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 11th, 2018, 5:39 pm #38

consumer pisze: Czy te prawne mamroty dotyczą koziegłowskich czy krzepickich pastwisk? Nie sądzę. Także ten. Także tego.
To zależy jak kulega definiuje zamki w Kozieglowach i Krzepicach, czy jako zrujnowane zabytki, czy jako teren pod inwestycje? Bo jeśli w drugi sposób, to od razu zapytam, dlaczego nie Aquapark?

Odnośnie zaś kart Ateńskiej i Weneckiej (susznie przywołanych w wywłątku przez kulege Ignaca to posłużę się przykładem drastycznym:

Otóż w Książu Wielkim stoi sobie renezanzowy Pajac Mirów wzniesiony pod koniec XVI w. przez jakiegoś włoskiego przybłędę, co to go wołali Santi Gucci (nota bene przy użyciu kamienia pińczowskiego). Stoi i niszczeje jako siedziba zespołu szkół popegieerowskich.

Nieco dalej, przy głównej trasie Kielce Kraków w tym samym Książu wznosi się wspaniała rezydencja znana w kręgach miejscowej elity jako "Zameczek":


Różne dziwaczne wydawałoby się przepisy o ochronie zabytków służą temu, żeby Mirowa (tudziesz innego Krzyżtoporu) nie przerobiono na "Zameczek", choć taki on śliczny i fajny (om).
Wbrew pozorom różne fundamenty i ruiny mają również walor zabytku historycznego i potwierdzają autentyczność tego, co kiedyś w danym miejscu stało. We wspomnianym przeze mnie Supraślu białostocki konserwator idiota wydając zgodę na budowę protezy nakazał rozebranie starych fundamentów pozbawiając miejscowych prawosławnych świadectwa swojej obecności na tej ziemi od 500 lat (szczególnie bolesne wobec moskiewskiej narracji, kulturalnego oświeciciela Poleszczuków - na szczęście stoi jeszcze cerkiew Zamkowa w Kodniu - jeszcze).
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

Baltazar
κρατιστής
Baltazar
κρατιστής
Rejestracja: grudnia 27th, 2012, 4:02 pm

lipca 11th, 2018, 5:44 pm #39

P. S. W Mariackim zachowało się nadspodziewanie dużo oryginalnych elementów (łącznie z niedocenianymi średniowiecznymi witrażami), a malowidła Czecha Matejki dobrze współgrają wizualnie z całością, eh, żeby jeszcze ks. Raś nie był prezbitrem...
krzepiąca wiedza że jesteśmy - sami
Cytuj
Like
Share

consumer
Verekund zweryfikowany
consumer
Verekund zweryfikowany
Rejestracja: grudnia 30th, 2012, 7:02 pm

lipca 11th, 2018, 5:47 pm #40

Nadal nie wyjaśnia mje to kwestii tego czym jest koziegłowskie pastwisko. Zabytkiem pszeeesz nie jest, skoro cały świat ma je w głęboko pod plecami, ne? Może Giebułtasom to przeszkadza i takim jak ta moja osoba.
Cytuj
Like
Share